Hefur meirihlutinn alltaf rétt fyrir sér og leyfist honum hvað sem er?

Það var athyglisvert að horfa á þáttastjórnendur Íslands í býtið þau Heimi Karlsson og Sirrý ræða í morgun við Reyni Harðarson um Vinaleiðina svokölluðu. Vinaleiðin er hluti af kærleiksþjónustu krikjunnar og er sumstaðar kostuð af sveitarfélögum og sumsstaðar af einkaaðilum og henni stýra ýmist djáknar eða prestar Þjóðkirkjunnar. Reynir hefur gagnrýnt það að þessi trúarlega þjónusta sem klárlega flokkast sem trúboð skuli fara fram í almennum grunnskólum á þeirri forsendu að trúboð eigi ekki að eiga sér stað í skólum landsins eins og klárlega er kveðið á um í Aðalnámskrá grunnskóla.

Og svo tóku Sirrý og Heimir til við að spyrja Reyni og voru það heldur kostulegar spurningar sem hann fékk og alloft frekar einfaldar og sjálfsmiðaðar. Það eina sem þessum færu fjölmiðlamönnum datt í huga að koma á framfæri var í raun þetta:

1) Sirrý er hvorki skírð né fermd og varð aldrei fyrir aðkasti fyrir það að skera sig þannig úr í skóla. Þar af leiðandi getur það að hennar mati ekki verið satt ef því er haldið fram einhverjir aðrir verði fyrir aðskasti fyrir það að fara aðrir leiðir í trúmálum. Þetta fyrirbæri kallast að sjá ekki út fyrir eigin nafla.

2) Að mati þáttastjórnenda getur ekkert verið rangt við það að bjóða upp á þjónustu í skólum ef það er ekki skylda að þiggja hana hvaða nafni sem hún nefnist. Ég spyr: Eigum við að bjóða upp á hvað sem er í skólum landsins svo fremi sem nemendur geti valið hvort þeir þiggi þjónustuna eða ekki? Svari nú hver fyrir sig, en ég segi að slíkt gengur ekki upp og hversvegna geta nemendur og fjölskyldurnar ekki sótt þessa sálgæslu í kirkjurnar og safnaðarheimilin sem eru í hverju hverfi. Er ekki tími til að söfnuðirnir nýti sitt eigið húsnæði?

3) Meirihluti landsmanna játar kristna trú og skírir börnin sín er þá ekki bara sjálfsagt að trúarleg starfsemi fari fram innan skólanna spurðu þessir eldkláru þáttastjórnendur. Við eigum að halda okkur við það sem stendur í Aðalnámskrá grunnskóla að skólinn er fræðslustofnun en ekki trúboðsstofnun. Það er ekki gott fyri samfélag okkar að nemendur séu aðgreindir eftir trúar- og lífsskoðunum, við erum öll manneskjur og í skólunum sem öllum er gert að sækja er það samfélagi okkar ekki til framdráttar að flokka nemendur í flokkarna "okkur" og "hina". Burt með aðgreiningarstefnuna sem líðst í skólunum.

Á morgun verður viðtal við séra Jónu Hrönn Bolladóttur um Vinaleið kirkjunnar í skólum og þá er bara að sjá hvort þáttastjórnendurnir verði eins beittir og fúlir og þeir voru við Reyni í morgun. Það kæmi mér ekki á óvart að þeir myndu strjúka henni með silkihönskum. Við bíðum og sjáum.

JB

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 8.1.2007 kl. 15:31]

Ég hygg að Vinaleiðin sé fyrst og fremst sálgæzla og aðstoð við börn/unglinga sem vilja fá slíka aðstoð. Þau vita, að þetta er á kristnum forsendum, og það er ekkert að því; þau þeirra, sem ekki virða slíkar forsendur, munu trúlega sniðganga þessa þjónustu. Að viðkomandi djákni, prestur eða annar starfsmaður Vinaleiðarinnar sé með krossmarkið uppi, jafnvel boðorðin tíu, á ekki að hneyksla neinn nema kannski þá, sem eru með andúð á kristindómi á heilanum. Alveg eins og stjórnarskrá okkar er ekki siðferðislega hlutlaus, rétt eins og þátttaka okkar í alþjóðastofnunum er ekki siðrænt og pólitískt hlutlaust, þannig þarf skólinn ekki að vera svo "hlutlaus" gagnvart trú, að hann úthýsi henni með öllu og þar með þeirri vídd í lífi ungmenna mestalla dagtilveru þeirra. Það væri í raun ekki hlutleysi, heldur virkur aþeismi, rétt eins og sá sem komið var á í Sovétríkjunum á sínum tíma.

[Reynir Harðarson (IP-tala skráð) 8.1.2007 kl. 17:45]

Það er bara einn hængur á, Jón Valur. Grunnskólalög leggja bann við að starfshættir skóla mismuni nemendum eftir trúarbrögðum og í Aðalnámskrá segir að skólinn sé fræðslustofnun en ekki trúboðsstofnun.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2007 kl. 19:55]

Sálgæzla er ekki trúboð. Þar að auki er Vinaleiðin ekki "starfsháttur skóla," heldur aukaleið til að leyfa nemendum að leita sér hjálpar við vandamálum, sem ella myndu há þeim sem persónum, í einka- og félagslífi og þar með í sinni skólagöngu. Reynið að vera svolítið opnir fyrir þörf náungans. Þar að auki eru sárafáir utan kristinna safnaða hér á landi, einungis um 5 til 7% Íslendinga, þ.e. um 14. til 20. hver nemandi eða einn til tveir í hverjum bekk að meðaltali. Á meiri hlutinn engan rétt? Og jafnvel ekki þar, sem enginn utankirkjumaður er í bekk? (þannig er það víða úti á landi). Reynið ekki að kúga meirihlutann með þessari ofréttindabaráttu ykkar og kjánalegri fórnarlambsvæðingu hins litla minnihluta. Vilji menn sálgæzlu frá öðrum aðilum en kristnum, er hins vegar sanngjarnt, að það geti staðið þeim nemendum til boða og þ.m.t. leyfi þeirra frá tímasókn. Er þetta ekki ásættanlegt?

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 06:27]

"Sálgæsla fjallar um líf okkar og trú. Það er mikilvægt að við prestar áttum okkur á því að sálgæslan, sálusorgunin, er "sérþekking" "sérfræðikunnátta" okkar sem presta. Til aðgreiningar frá hinum ýmsu verkefnum sem oft eru kölluð sálgæsla og hafa í sér sálgæsluþætti, en sem aðrar fagstéttir iðka, samtal og ráðgjöf, starfshandleiðsla, meðferðarsamtöl, áfallahjálp, sorgarvinna, fjölskylduráðgjöf o.þ.h. skal á það minnt að sálgæsla, sálusorgun, snýst umfram allt um trú, samfélag við Guð. Orð guðs og trúarlífið er miðlægt, skriftir og bæn, handayfirlagning, kristin tákn.[Í birtu náðarinnar - bls 142]"

Svo mælir Biskup Íslands og ekki verður um vilst að sálgæsla ríkiskirkjunnar er trúarinnræting Jón Valur.

Ef þetta er bara félagsleg aðstoð Jón Valur því er þá ekki fengnir sér menntaðir fagaðilar til starfssinns þ.e. félagsfræðingar, sálfræðingar og geðlæknar. Það væri ásættanlegt eða öllu heldur mjög gott. Guðfræðingur hefur hins vegar ekki menntun á þessu sviði og því ekki viðeigandi að hann annist þetta starf.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 10:07]

Þetta mælir Arnold af vanþekkingu. Í guðfræðináminu læra menn bæði til sálgæzlu hjá til þess hæfum guðfræðimenntuðum manni (gjarnan presti) og hjá fagaðila, gjarnan geðlækni. Minn kennari þar var Lárus Helgason geðlæknir. Því til viðbótar ganga nemendur gegnum langan kúrs í félagslegri siðfræði og annan í trúarlífssálarfræði. Það er því lagt kapp á, að menn öðlist innsýn í heim sálfræðinnar og sálrænna vandamála, til viðbótar við það almenna (en vissulega stutta) nám sem nemendur flestra deilda HÍ ganga í gegnum í sálfræði (innan "phílunnar"). Almenn trúarbragðafræði í guðfræðideild hjálpa mönnum líka að öðlast víðsýni, skilning og þekkingu, m.a. á trúarheimspeki, lífsskoðanastefnum og trúarbragðasögu. Og enn má nefna, að allmargir prestar hafa á seinustu áratugum farið í sérnám erlendis í sálgæzlufræðum og miðlað þeirri þekkingu sinni, m.a. hjá samtökum um sorg og sorgarviðbrögð, og nýtt hana t.d. á sjúkrahúsum og sérþjónustustöðum fyrir aldraða o.fl. þjóðfæélagshópa.

Það er túlkun Arnolds sjálfs á orðum Karls biskups, þegar Arnold segir: "sálgæsla ríkiskirkjunnar [les: Þjóðkirkjunnar] er trúarinnræting." Þótt sálgæzla prests, sálusorgun, snúist um trú og samfélag við Guð, þá snýst hún líka um að vinna í persónulegum vandamálum, ekki aðeins þeim sem tengjast iðrun og fyrirgefningu (bæði að viðkomandi skjólstæðingur fái fyrirgefningu synda sinna og eins að hann geti fyrirgefið öðrum þá hluti sem hafa reynzt honum erfiðir í lífinu), heldur miklu fleira, t.d. vegna sambúðarerfiðleika við maka, og felur í sér ýmsa ráðgjöf vegna mannlegra samskipta, sem komin eru í hnút, bæði í fjölskyldu- og félagslífi og í starfi. Þetta er ekki bara félagsleg aðstoð, heldur andleg. Það er ekkert í samfélaginu sem knýr okkur til að beina slíkum viðfangsefnum að einum saman sálfræðingum og geðlæknum, sem margir, vel að merkja, a.m.k. meðal unglinga, eiga erfitt með að nálgast, vegna feimni og spéhræðslu og ótta við, að skólafélagar þeirra fara að telja (eða kalla) þá eitthvað tæpa á geði!

Í sálgæzlu fyrir þessa skólakrakka eru síðan sérþarfir ýmsar og áherzlan trúlega mest á þær, en minni á uppgjör við tilveruna eins og hjá þeim eldri. Ungt fólk er vant því að gera ýmsar kröfur nú á dögum og leitar þeirrar þjónustu sem í boði er, með sínar eigin spurningar og markmið í huga, t.d. að fá að losa um spennu, leggja vandamál í bekknum eða einkalífi fyrir ráðgjafa og fá þar góð ráð. Karl biskup var ekki að lýsa sálgæzlu fyrir unglinga í hirðisbréfinu, heldur hinni hefðbundnari, s.s. fyrir hjónafólk, syrgjendur og aldraða.

Er vandamál ykkar, Siðmenntarmenn, ekki einfaldlega það, að þið eruð hræddir við, að trúaðir krakkar fái að halda utan um trú sína, rækta hana og nota, í stað þess að þeirri vídd sé nánast markvisst ýtt út úr lífi þeirra? Óttizt þið, að þeir krakkar, sem séu ráðvilltir, fari að halla sér að trúarlegri huggun og styrk, kannski eftir meðmæli annarra? Viljið þið frekar, að sem flestir unglingar verði efnishyggjunni að bráð, jafnvel þeirri áleitnu nautnahyggju sem sótt hefur sótt á hin síðari ár? Hverju væri þá þjóðfélagið bættara, ef firring, tilgangsleysi og jafnvel hálfgerður níhilismi kaldhæðni og áhættuhegðunar verður ofan á? Mér finnst að þið ættuð frekar að setja ykkur það markmið að setja eitthvað gott og gefandi inn í þessi mál, alls ekki draga úr öðrum, sem eru að gera vel, heldur freista þess þá fremur að gera jafnvel betur fyrir okkar næmu og viðkvæmu, en oft einmana og ráðvilltu unglinga.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 12:46]

Þú ert sem sagt að leggja menntun sálfræðing, félagsfræðing og geðlækna að jöfnu við þessar 6 einingar sem guðfræðingar taka í þessari svokölluðu sálgæslu? Þú ert að grínast er það ekki?

 Varðandi túlkun mína á orðum Karls biskups að þá vil ég segja þeta. Sálgæsla byggð á hjálpræði biblíunnar og kristinnar trúar aldrei annað en trúarinnræting.

Segðu mér Jón Valur, hvers vegna eiga guðfræðingar að annast þetta frekar en fagstéttir? Af hverju vildi ekki ríkiskirkjan styrkja námsráðgjafa til þessa starfs í Hofstaðaskóla heldur krafðist þess að guðfræðimenntaður einstaklingur sæi um þetta? Er ekki einhver mótsögn í þessu? Þetta er ekki trúboð en samt er áríðandi að starfsmaðurinn hafi guðfræðimenntun.

Svo segir þú þetta:

"Er vandamál ykkar, Siðmenntarmenn, ekki einfaldlega það, að þið eruð hræddir við, að trúaðir krakkar fái að halda utan um trú sína, rækta hana og nota, í stað þess að þeirri vídd sé nánast markvisst ýtt út úr lífi þeirra?"

Bíddu ég hélt að þú værir þeirrar skoðunar að sálgæsla væri ekki iðkun trúar eða trúboð. Þetta er sem sagt spurning um að krakkarnir fái kirkjunnar þjón sér til aðstoðar við trúariðkanir á skólatíma.

Þú skrifar:

"Viljið þið frekar, að sem flestir unglingar verði efnishyggjunni að bráð, jafnvel þeirri áleitnu nautnahyggju sem sótt hefur sótt á hin síðari ár? "

Valið stendur sem sagt milli Jesú annars vegar og efnis og nautnahyggju eða jafnvel siðleysis hins vegar. Ertu til í að færa rök fyrir þessum fullyrðingum þínum? Þú er sem sagt þeirra skoðuna að án trúar sé maðurinn hömlulaus siðleysingi. Að hann geti ekki greint gott frá íllu. Hvað með fólk annarar trúar en kristinnar?

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 14:35]

Varðandi þínar þrjár síðustu setningar, Arnold, er svar mitt það, að hvorki Páll postuli né kaþólska kirkjan né mín litla persóna líta svo á, að heiðingjar hljóti að vera siðlausir eða án samvizku og hæfni til að greina gott frá illu. Hitt er annað mál, að kristin trú er öflugt tæki og meðal til að hjálpa mönnum bæði að finna sannleikann, m.a. í siðferðislegum efnum, og til að standast það álag, sem við öll verðum fyrir í lífinu, þ.m.t. freistingar og eigingjörn sjónarmið. Það þýðir ekki, að allir trúaðir sigrist á þeim freistingum eða geri það alltaf eða oftast nær: áhrif hvers meðal eru jafnan undir því komin, að þau séu notuð, en hin, sem liggja ónotuð, virka ekki! (eins og C.S. Lewis ætti að hafa kennt þér ekkert síður en öðrum).

Þegar þú segir og spyrð í fyrrnefndu samhengi: "Valið stendur sem sagt milli Jesú annars vegar og efnis og nautnahyggju eða jafnvel siðleysis hins vegar. Ertu til í að færa rök fyrir þessum fullyrðingum þínum?" þá er fyrsta svar mitt það, að þarna beitirðu hártogunum orða minna. Það er augljóst af blaðafregnum o.fl., að nautnahyggja og kynlífsvæðing hefur sótt mjög á síðasta hálfan áratug. Þetta er umkvörtunar- og áhyggjuefni margra aðila, ekki aðeins trúaðs fólks, heldur foreldra- og kvenréttindasamtaka, heilbrigðisstarfsfólks o.fl. Með því að segja þetta var ég ekki að tengja nefnda nautnahyggju á nokkurn hátt við þín Siðmenntarsamtök, ég tengi hana hins vegar við upplausn í uppeldismálum, vöntun á siðferðislegri leiðsögn, frjálshyggju sem gengur hefur allt of langt í kynlífsmálum og ekki sízt vöntun á umhyggju og góðum áhrifum, m.a. vegna takmarkaðs tíma barna með foreldrum sínum, þar sem vídeóið og annað þvílíkt, auk hópsálarhugarfars lokaðra hópa unglinga, tekur í vaxandi mæli yfir hlutverk uppalandans og barnið/unglingurinn fer á mis við holl mótunaráhrif. Það er enginn vafi í mínum huga, að hugmyndir trúarinnar um gæzkuríkan Guð, sem hefur gengið til móts við okkur þráfallna menn í Syni sínum Jesú Kristi, guðdómlegum fræðara okkar og andlegum drottnara, veiti fólki og ekki sízt börnum og unglingum andlegan styrk og leiðsögn, holl og gefandi áhrif til góðs og stuðli þannig að stabílum persónuleika, sem er sér um leið miklu betur meðvitaður en gengur og gerist um það sem rétt er og rangt, t.d. hvað virðingu fyrir líkama okkar snertir -- þess líkama sem er musteri Heilags Anda og á því ekki að misnota. -- (Verð að botna þetta seinna, þarf að stökkva frá.)

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 15:07]

Ég var ekki að leggja menntun sálfræðinga, félagsfræðinga og geðlækna að jöfnu við 6 einingar sem guðfræðingar taki í sálgæslu, enda nefndi ég fleira til (en miklu meira nýtist þó úr guðfræðináminu, ekki sízt íhugun Ritninganna), og þar með fylgir svo einnig reynsla í starfi og góður hugur. Þú getur allt eins teflt fram doktor í geðlæknisfræði gegn klerkinum, en það er alls ekkert líklegt, að barnið tæki betur þeim valkosti, enda snýst þetta ekki um að bjóða upp á sem dýrasta sérfræðiþjónustu.

"Sálgæsla byggð á hjálpræði biblíunnar og kristinnar trúar [er eða verður] aldrei annað en trúarinnræting," segir Arnold. Það þarf enga innrætingu til, þegar barn, sem hefur trúna, kemur að leita sér hjálpar. Barnið fær hjálp og andlega ráðgjöf, um leið gjarnan næringu fyrir trú sína, ekki innrætingu; og það notar sér kannski trú sína í verki með uppbyggilegri bæn. Hvað er að því? Hafið þið eitthvert vald til að taka þessar leiðir frá öðrum í þessu landi? Ef sá verður boðskapur ykkar, get ég séð það fyrir mér, að margir eigi eftir að endurskoða þá velvild (jafnvel virðingu) sem þeir áður fundu fyrir í eigin brjósti í garð Siðmenntar, vegna siðfræði- og heimspeki-fræðslunnar fyrir s.k. borgaralega fermingu.

Þetta svar hygg ég nægi, enda hef ég þegar svarað efnislega því sem þú nefndir í 3. klausu þinni ("Segðu mér ...."). Með þökk fyrir umræðuna,

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 15:19]

Nú erum við þó orðnir sammál um að trú eða trúarbrögð séu ekki forsenda fyrir góðu siðferði.

Þú segir:

"kristin trú er öflugt tæki og meðal til að hjálpa mönnum bæði að finna sannleikann, m.a. í siðferðislegum efnum, og til að standast það álag, sem við öll verðum fyrir í lífinu, þ.m.t. freistingar og eigingjörn sjónarmið." 

Þetta er auðvita smekks atriði en þar sem við erum orðir sammál um að kristin trú sé ekki forsenda fyrir góðu siðferði að þá er erfitt að réttlæta hana sem tæki til að kenna börnum góða siði.

Þú talar um "gæzkuríkan Guð". Ég er algjörlega ósammála þér og er reyndar þeirrar skoðunar að guð biblíunnar sé ekki góð fyrirmynd.

Mig langar að bera aftur upp spurningu frá fyrra innleggi mínu.

Segðu mér Jón Valur, hvers vegna eiga guðfræðingar að annast þetta frekar en fagstéttir? Af hverju vildi ekki ríkiskirkjan styrkja námsráðgjafa til þessa starfs í Hofstaðaskóla heldur krafðist þess að guðfræðimenntaður einstaklingur sæi um þetta? Er ekki einhver mótsögn í þessu? Þetta er ekki trúboð en samt er áríðandi að starfsmaðurinn hafi guðfræðimenntun.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 15:41]

"Sálgæsla byggð á hjálpræði biblíunnar og kristinnar trúar [er eða verður] aldrei annað en trúarinnræting," segir Arnold. Það þarf enga innrætingu til, þegar barn, sem hefur trúna, kemur að leita sér hjálpar."

Nú ertu orðinn sammála mér og Herra Karli Biskup að sálgæsla ríkiskirkjunnar er á forsendum biblíunnar þ.e. börnunum er kennt að treysta Jesú og Guði í vanda sínum.

Helgi Grímson skólastjóra Sjálandsskóla sagði í nýlegu hádegisviðtali á NFS að presturinn nálgaðist börnin meðal annars í frímínútum. Ætli hann spyrji barnið hvort það vill njóta predikunar hans.

Þú segir:

"Hafið þið eitthvert vald til að taka þessar leiðir frá öðrum í þessu landi?"

Nei ekki frekar en ykkur að innræta börnum okkar sem ekki erum kristin ykkar trú. Við erum eingöngu að fara fram á sanngirni. Þjóðin hefur fjárfest í kirkjubyggingum og safnaðarheimilum fyrir ómælt fé. Væri ekki lang best að trúariðkanir kristinna færau þar fram. Kirkjan gæti boðið upp á sálgæslu þar eftir að skóla líkur. Finnst þér þetta mjög ósanngjörn ósk. Að auki brýtur þetta í bága við lög en það truflar ekki ríkiskirkjuna.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 15:42]

1. setningu þína, Arnold, er mjög auðvelt að skilja í rangri merkingu -- þeirri sem þér kann einmitt að búa í hug! Trú eða trúarbrögð eru ekki eina forsendan fyrir góðri breytni, en þau eru í reynd afar mikilvæg forsenda hjá mörgum fyrir þeirra siðlegu breytni. Kem betur að því seinna, sem og öðrum svörum.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 17:49]

Þetta innlegg mitt hér á undan var svar við 1. setningu Arnolds í næstsíðasta innleggi hans þar á undan.

Hann klifar á því hér í lokin að nefna Þjóðkirkjuna "ríkiskirkju". Það er hún ekki -- ekki fremur en orþódoxa kirkjan í Finnlandi. Þjóðkirkjan stjórnar sér sjálf, hefur sínar eigin reglur óháð safnaðarlíf og sjálfstæðu tekjustofna, punktum og basta. En það kemur mér ekki á óvart, að Siðmenntarmaðurinn sé ófróður um þessa hluti, hann er þar ekki einn á báti.

Svar hans þarna í lokin um innrætinguna lýsir megnum misskilningi eða mistúlkun. Hann mælir þar gegn því, að kristnir menn leyfi sér "að innræta börnum okkar sem ekki erum kristin ykkar trú". En það gerum við ekki og sízt með Vinaleiðinni. Spurningu hans, hvort sanngjarnt sé, að kirkjan bjóði upp á sálgæzlu í kirkjubyggingum sínum eftir að skóla lýkur, svara ég þannig, að það sé svo sem allt í lagi (þótt hætt sé við, að börnin þori síður að nálgast prestinn þar), en Vinaleiðin virðist henta skólum vel, reynslan af henni er góð, bæði að mati skólastjórnenda og foreldra og er notuð af nógu mörgum nemendum til að sýna okkur svart á hvítu, að þarna er bæði þörf fyrir hendi og góð úrlausn. Einungis fordómafullir trúleysingjar amast við því, að annarra manna börn, þau sem kristin eru, fái að leita hjálpar í vanda sínum og gera með með vissri trúarlegri umgjörð. Þá er eins gott fyrir slíka mótmælendur að taka það skýrt fram, að þeir eru ekki að þessu barnanna vegna, heldur vegna eigin hörðu afstöðu gegn allri trú.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 18:04]

Arnold telur mig orðinn sammála sér og herra Karli biskupi, að sálgæzla Þjóðkirkjunnar sé "á forsendum Biblíunnar, þ.e. börnunum [sé] kennt að treysta Jesú og Guði í vanda sínum." -- Þetta þarf ekki að kenna þeim, út á það gengur sálgæzlan ekki, heldur út frá því, að barnið treystir Guði að fyrra bragði. Það traust má alveg fá næringu og styrk, ef barnið/unglingurinn vill, rétt eins og Siðmenntarunglingur getur leitað lífsafstöðu sinni styrks hjá eldri Siðmenntarráðgjafa. En sálgæzlan felst ekki sízt í því að hlusta og vera -- að fordæmi Jesú -- sannur náungi meðbróður sínum eða systur. Oft er líka verið að glíma við grundvallarspurningar, þ.m.t. trúarlegar, og það er ekkert að því, að fróðari eldri aðili greiði úr þeim.

Aftur að innleggi Arnolds kl. 15:19. Hann hafnar hugmyndinni um gæzkuríkan Guð, en sú Guðshugmynd er einmitt hugmynd kristindómsins og okkar kristinna manna á Íslandi. Afstaða Arnolds liggur m.a. að baki hörku hans gegn því, að nokkuð kristið megi koma nálægt skólakerfi okkar. Um þá afstöðu nýtur hann ekki samstöðu almennings.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 18:20]

Hvort ég nefni þjóðkirkjuna ríkiskirkju er aukaatriði í þessari umræðu. Mér er full kunnugt um að þjóðkirkjan er sjálstæð þegar kemur að stjórn hennar en fjárhgaslega er hún ekki sjálfstæð eins og þú veist. Hún nýtur gríðarlegra forréttinda umfram önnur trúfélög og því nefni ég hana ríkiskirkju.

Mér þykir athyglisvert hve ófáanlegur þú er til að svara þessari spurningu minni:

Segðu mér Jón Valur, hvers vegna eiga guðfræðingar að annast þetta frekar en fagstéttir? Af hverju vildi ekki ríkiskirkjan styrkja námsráðgjafa til þessa starfs í Hofstaðaskóla heldur krafðist þess að guðfræðimenntaður einstaklingur sæi um þetta? Er ekki einhver mótsögn í þessu? Þetta er ekki trúboð en samt er áríðandi að starfsmaðurinn hafi guðfræðimenntun.

Þú segir:

"Einungis fordómafullir trúleysingjar amast við því, að annarra manna börn, þau sem kristin eru, fái að leita hjálpar í vanda sínum og gera með með vissri trúarlegri umgjörð."

Ég bendi á að lausn barna í félags eða sálfræðilegum vanda á að leysa með aðstoð fagaðila. Ég er ekki að mæla móti því að börn kristinna foreldra fái aðstoð í vanda sínum. Hins vegar ef þau þurfa blessun prests þá á það auðvitað að vera í húsnæði kirkjunnar líkt og þegar um fullorna einstaklinga er að ræða. Annað er brot á ýmsum lögum, reglum og samþyktum.

Jón Valur,þú sem maður sem gefur þig út fyrir að vera boðberi réttlætis, umburðarlynsis og kærleika skilur auðvitað að hér er verið að óska eftir réttlæti. Enginn er að fara fram á að nokkur afsali sér trú sinni.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 18:30]

"Afstaða Arnolds liggur m.a. að baki hörku hans gegn því, að nokkuð kristið megi koma nálægt skólakerfi okkar. Um þá afstöðu nýtur hann ekki samstöðu almennings."

Afstað mín til kristindómsinns er byggð á lestri mínum á Biblíunni. Ég hef verið síðustu mánuði að spyrja fólk sem ég hitti hvort það hafi lesið biblíuna. Niðustaðan er sú að þeir eru fáir sem það hafa gert. Staðreyndin er sú að stór hluti þjóðarinnar ( sennilega meirihluti ) er lítið að velta fyrir sér hvað í henni stendur. Í því skjóli starfar kirkjan, enda bregðast þjónar hennar illa við þegar bent er á texta biblíunnar sem eru óþægilegir málflutningi hennar. Hinn almenni borgari segir "stendur þetta virkilega þarna"

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 18:43]

Aftur að innleggi Arnolds kl. 15.19 og orðum hans um að "trú eða trúarbrögð séu ekki forsenda fyrir góðu siðferði." -- Menn læra víða góða siði, þar með talið strax í barnæsku hjá foreldrum sínum. Það lærist ekki eingöngu né fyrst og fremst með heimspekilegri hugsun um siðferði, heldur nánast með samsömun við ríkjandi gott siðferði, með vitundar-tilfinningu sem temst börnum og smám saman verður meðvituð um það, sem telst rétt og reynist rétt og ER rétt, þegar nánar er að gáð (m.a. út frá gullnu reglunni -- sem er í pósitífu inntaki sínu kristin, ekki búddhísk, hvað sem Sigurður Hólm Gunnarsson heldur um það). En góðar, siðferðislegar leiðbeiningar um rétt val í erfiðum ákvörðunum koma úr mörgum áttum, ekki sízt frá trúarbrögðunum -- hjá okkur umfram allt kristindóminum. Sumt af þessu gæti lærzt annars staðar, t.d. jafnvel í siðfræðibókum Siðmenntarmanna. En mörgum lærast þessar siðferðisreglur af kristinni kenningu og lífi, hugmyndum kristninnar sem eru hér enn á sveimi um allt, af leiðsögn foreldra, af Nýja testamentinu, af breytni fólks í kringum okkur og fjöldamörgu öðru. Þannig verður það strax ótrúverðugt að segja, að "trú eða trúarbrögð séu ekki forsenda fyrir góðu siðferði," þegar mönnum er orðið ljóst, að margt í góðu siðferði hefur lærzt frá meisturum trúarbragðanna. En að segja, að gott siðferði eða siðareglur geti ekki uppgötvazt nema með því einu, að maður sé eða gerist trúaður eða fari í læri hjá trúarbragðahöfundum, það er ekki kristin fullyrðing.

En svo, til viðbótar við áðurnefnt, kemur annað líka til. Menn geta vitað það rétta, þekkt skyldu sína, verið jafnvel fróðir í siðfræði, án þess að þeir velji endilega það sem rétt er og skylt, þegar þeir standa frammi fyrir valkostunum -- t.d. freistingu til að taka eitthvað ófrjálsri hendi, þegar enginn sér til, eða láta undan sjálfsþægni sinni eða eigingjarnri sókn í þægindi, þótt það brjóti siðalögmálið. Hér sést, að rétt þekking dugir ekki til. Það þarf góðan mann til að velja það góða -- og/eða góða motivation (hvöt, hvatningu, örvun, inspiration). Slíka motivation gefur kristin trú: viljann til að gera Guðs vilja, fylgja honum og hlýða. Veit ég vel, að Siðmenntarmenn leggja lítið upp úr slíku, telja það jafnvel ósiðferðislegt í sjálfu sér. Engu að síður hefur þetta mótíverað hundruð milljóna manna til góðra verka, öðrum til góðs, og er það einskis nýtt?

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 18:57]

Þið afsakið að við Jóhann erum að tala hér á ská og skjön eins og harðfullorðið fólk í leikriti eftir Jökul Jakobsson. Meðan ég var að skrifa síðasta póst minn, var hann að skrifa sína tvo (sem náðu inn þar á undan). -- En Arnold ítrekar skáletruð orð sín, sem ég ætlaði svo sannarlega að svara. "Segðu mér Jón Valur, hvers vegna eiga guðfræðingar að annast þetta frekar en fagstéttir? Af hverju vildi ekki ríkiskirkjan styrkja námsráðgjafa til þessa starfs í Hofstaðaskóla heldur krafðist þess að guðfræðimenntaður einstaklingur sæi um þetta? Er ekki einhver mótsögn í þessu? Þetta er ekki trúboð en samt er áríðandi að starfsmaðurinn hafi guðfræðimenntun."

Þetta er mál Þjóðkirkjunnar og safnaðar og prests á viðkomandi svæði auk skólastjórnenda í samráði við foreldrafélag. Það er eðlilegt, að Þjóðkirkjan nýti sína starfskrafta, því að fyrir utan skólaráðgjafa og skólasálfræðinga hér og þar er ekki endilega fjármagn í þetta verkefni á vegum skólanna. Þjóðkirkjan hefur víða góða starfskrafta sem kunna nóg til þessara verka, engin þörf að fjölga sálfræðingum og geðlæknum um a.m.k. 2-400 til að uppfylla þessa þörf, enda hefur, hygg ég, enginn stjórnmálaflokkur lofað fjárframlagi til slíks verkefnis. -- Já, þetta er ekki trúboð, en samt er bara eðlilegt, að guðfræðilærð manneskja standi að þessari þjónustu, ég á ekkert erfitt með að taka undir það, og mótsögnin er engin.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 19:09]

Eins og ég hef bent á áður þá á Gullna reglan við hér sem aldrei fyrr. Ekki nenni ég að deila við þig um hvort Jesú hafi fyrstur komið með pósitíva útgáfu. Mjög líklegt er að Plato eigi þann heiður. Einnig er hún þekkt í flest öllum trúarbrögðum og menningarsamfélögum og er það til merkis um að hún sé sammannleg og manninum meðfædd og í eðli hans. Eins og þú kannski veist að þá má merkja þessa reglu/hátterni í fari dýra.

Enn og aftur að þá þarf ekki kristna trú til að tileinka sér góðmensku, kærleika og gott siðferði enda hefur þú bent á það. Það er því tímasóun að vera að ræða það frekar. Ég endurtek, enginn er að biðja fólk að afsala sér trú sinni heldur enungis að virða rétt fólks til trúfrelsis. Gleymdu ekki að fram fer kristinfræðsla í skólum svo þín trú fær rými umfram önnur trúarbrögð og lífsskoðanir.

Í stað þess að sýna þessu skilning er gripið til þess að nefna okkur sem mælum gegn þessu þröngsýn, ofstækisfull eða eitthvað þaðan af verra. Það er ansi dapurt í ljósi þess að við erum í þessum samkiptum við fólk kærleika, réttlætis og umburðalyndis.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 19:24]

Um Gullnu regluna: Jóhann sýnir ekki þau vísindalegu vinnubrögð að geta neinna heimilda með neinum skýrum eða viðhlítandi hætti. Það hefur oft verið um þá gullnu reglu rætt, en Kristur var fyrstur með hið jákvæða form hennar: Það, sem þú vilt, að náungi þinn geri þér, það skalt þú honum gjöra. Ég skora á Jóhann að sýna fram á eldri gerðir af þessu með sama jákvæða inntaki, ef hann telur sig geta það!

Setningar hans: "Enn og aftur að þá þarf ekki kristna trú til að tileinka sér góðmensku, kærleika og gott siðferði enda hefur þú bent á það. Það er því tímasóun að vera að ræða það frekar" -- óvirða það sem ég hef rætt hér ofar í lengra máli og nógu skýru fyrir flesta. -- Svo er fórnarlambsvæðing Arnolds á sjálfum sér þarna undir lokin (án nokkurra skýrra tilvitnana) gersamlega óþörf og trúlega tilefnislaus, að því er ég bezt veit.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 19:59]

Ég vil ítreka að ég heiti ekki Jóhann.

Ég fullyrti það ekki heldur sagði það líklegt.

"May I do to others as I would that they should do unto me." (Plato) Sjá hér http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity

"óvirða það sem ég hef rætt hér ofar í lengra máli og nógu skýru fyrir flesta."

Ég er ekki að óvirða það sem þú hefur sagt heldur benda á að þú ert sammála því að ekki þarf trúarbrögð til þess að gott siðferði geti blómstrað. Þú hefur reyndar bent á það að kristin trú sé gott tæki til að fólk tileinki sér gott siðferði. Það finnst líka hinduanum um sína trú, musliminn, búddistinn og ásatrúarmaðurinn um sína trú. Eru kristinir sannarlega handhafar sannleikans eða eru það kannski kannski hinduar?

 "Svo er fórnarlambsvæðing Arnolds á sjálfum sér þarna undir lokin (án nokkurra skýrra tilvitnana) gersamlega óþörf og trúlega tilefnislaus, að því er ég bezt veit."

Þú kallaðir í innleggi þínu ofar okkur fordómafulla trúleysingja. Ég er ekki að fórnarlambsvæða sjálfan mig. Ég reyndi að höfða til réttlætiskendar þinnar en það mistókst greinilega.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 20:41]

Fyrirgefðu, Arnold, að misnefna þig, það var í fljótfærni gert í tímapressu. En þú kvartaðir hér ofar yfir því að þið, sem hafið verið að gagnrýna kristnifræðslu í skólum, séuð nefnd "þröngsýn, ofstækisfull eða eitthvað þaðan af verra". Ég hafði hvergi orðið þessa var í blöðum né annars staðar, en svo berðu þetta allt í einu upp á mig, þó í því gerólíka formi, að ég hafi kallað ykkur "fordómafulla trúleysingja". Þér er frjálst að taka það til þín, það er þitt mál, en eitt er fyrir fólk að vera kallað "þröngsýn, ofstækisfull eða eitthvað þaðan af verra" og allt annað, inntakslega séð, að kalla það "fordómafulla trúleysingja". Ég sagði vissulega hér ofar kl. 17.49: "einungis fordómafullir trúleysingjar amast við því, að annarra manna börn, þau sem kristin eru, fái að leita hjálpar í vanda sínum og gera með með vissri trúarlegri umgjörð," og ég tel þetta sanngjörn ummæli og sönn sem slík, en enga alhæfingu um alla trúleysingja né niðrun um þá almennt. -- Ég svara öðru í innleggi þínu kl. 19.59 síðar.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 9.1.2007 kl. 21:10]

Ég orðaði þetta almennt og var ekki að bera þetta upp á þig persónulega. Ég notaði orðið "Fólk" í þessu sambandi. Ég hef verið þess heiðurs aðnjótandi að vera sakaður um ofstæki af presti kirkjunnar í morgunblaðsgrein. En þetta er í raun aukaatriði í þessari umræðu.

"En þú kvartaðir hér ofar yfir því að þið, sem hafið verið að gagnrýna kristnifræðslu í skólum, séuð nefnd "þröngsýn, ofstækisfull eða eitthvað þaðan af verra"."

Ég hef ekki gagnrýnt kristinfræðslu í skólum heldur hvernig staðið er að henni. Mér vitanlega hefur Siðmennt ekki gert það heldur. Kristinfræðsla á auðvitað að vera fræðsla ekki boðun. Auk þess á að kenna trúarbragðafræði en það er ekki gert að neinu marki fyrr en í 4. bekk þegar búið er að koma kristinni trú vel fyrir í hugum barnanna.

"Ég sagði vissulega hér ofar kl. 17.49: "einungis fordómafullir trúleysingjar amast við því, að annarra manna börn, þau sem kristin eru, fái að leita hjálpar í vanda sínum og gera með með vissri trúarlegri umgjörð," og ég tel þetta sanngjörn ummæli og sönn sem slík, en enga alhæfingu um alla trúleysingja né niðrun um þá almennt."

Áttir þú þá við einhverja sérstaka trúleysingja? Siðmenntarfólk kannski? Eða alla þá sem ekki eru fylgjandi Vinaleið?

[Jón Valur Jensson, 9.1.2007 kl. 23:47]

Ég átti við það, sem ég sagði, Arnold minn: þá menn sem virkilega geta sagt það með sjálfum sér og við aðra hér í heimi: "Annarra manna börn, þau sem kristin eru, eiga samt alls ekki að fá að leita hjálpar í vanda sínum hjá sálusorgara sínum og gera með með vissri trúarlegri umgjörð." Ekki veit ég, hverjir geta tekið þetta til sín, ég vona bara að sem fæstir Siðmenntarmenn geri það. Ég hef átt frændfólk þar á meðal og tel ólíklegt, að það fylgi þeirri róttækni sem birtist í þessari setningu.

"Kristinfræðsla á auðvitað að vera fræðsla, ekki boðun." Þessu er ég sammála, en geri aths. við næstu setningu þína: "Auk þess á að kenna trúarbragðafræði en það er ekki gert að neinu marki fyrr en í 4. bekk þegar búið er að koma kristinni trú vel fyrir í hugum barnanna." Athugasemd mín byggist á því, 1) að það er ekki hægt að komast yfir allt í einu, og það er eðlilegt að trúarsaga okkar heimshluta og okkar lands og þeirra ca. 93-95% fjölskyldna, sem eiga börn í skólum, skuli ganga fyrir í fræðslunni; 2) þar að auki gefur seinni hluti setningar þinnar annað tveggja í skyn: að kristnifræðikennslan í bekkjunum þar á undan hafi falizt í því að "koma kristinni trú vel fyrir í hugum barnanna" (í nokkurri mótsögn við það, sem þú sagðir rétt áður, að kristnifræðin ætti að vera fræðsla, ekki boðun), ellegar, að vegna þess að börnin fengu slíka kristna mótun annars staðar í skólanum, þ.e. á heimilunum, þá sé það eitthvað, sem þér sé ekki að skapi og þú lítir á almenna trúarbragðafræðslu sem nauðsynlegt mótvægi gegn því. Ég leyfi mér að vera ósammála hvorum tveggja kostinum. Kristinfræðsla er ekki boðun, og þó að börnin hafi eðlilega fengið trúaruppeldi (alveg eins og þín börn fá ugglaust trúleysisuppeldi, húmanískt eða hvað þú vilt kalla það), þá tel ég skólann ekki eiga að vera tæki einhverra yfirlýstra "hlutleysis"-baráttumanna til að vinna á móti áhrifum þess trúar- (eða trúleysis-) uppeldis foreldranna, enda virði ég 100% rétt foreldranna til að miðla til barna sinna þeirri trúarafstöðu sem þeir kunna að hafa -- sem og rétt barnanna til að verða þess uppeldis aðnjótandi án afskipta Stóra bróður.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 00:16]

Það var þakkarvert af Arnoldi að vísa okkur í þessa Wikipediu-grein varðandi Gullnu regluna, þ.m.t. ofangreind (meint) orð Platóns -- mér þykir verst, að í þeirri vefgrein er ekkert verið að gefa upp staðinn hjá Platón, rit og kafla, og þeim mun verra sem ekki er allt í Wikipediu nógu öruggt (sem kemur einkum til af frjálsum framlögum í hana). En þarna sáum við það einmitt staðfest, sem ég sagði hér ofar, að orð Konfúcíusar jafnast ekki á við hina Gullnu reglu Jesú, af því að sá fyrrnefndi setti þetta fram í negatífri (neitandi) mynd: "What you do not wish upon yourself, extend not to others." - Confucius (ca. 551–479 BCE), eins og Wikipedia segir, ergo staðfesting á því, sem ég vissi, að Sig. Hólm fór með rangt mál, þegar hann sagði í Mbl. í haust, að Konfúcíus hefði orðið fyrri til en Jesús að setja fram þá Gullnu reglu sem við öll þekkjum. -- En hvað snertir orð Platóns, þá eru þau a.m.k. ekki sett fram sem almenn siðferðisregla fyrir alla að hlýða, heldur sem ósk sem hann beinir að sjálfum sér.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 02:24]

Í innleggi mínu kl. 19.24 kvað ég þessi orð Arnolds (ekki Matthews!): "Enn og aftur að þá þarf ekki kristna trú til að tileinka sér góðmensku, kærleika og gott siðferði enda hefur þú bent á það. Það er því tímasóun að vera að ræða það frekar" "óvirða það sem ég [JVJ] hef rætt hér ofar í lengra máli og nógu skýru fyrir flesta." -- Arnold svarar mér þannig: "Ég er ekki að óvirða það sem þú hefur sagt heldur benda á að þú ert sammála því að ekki þarf trúarbrögð til þess að gott siðferði geti blómstrað. Þú hefur reyndar bent á það að kristin trú sé gott tæki til að fólk tileinki sér gott siðferði. Það finnst líka hinduanum um sína trú, musliminn, búddistinn og ásatrúarmaðurinn um sína trú. Eru kristinir sannarlega handhafar sannleikans ...?"

Hverju er til að svara? Í 1. lagi gekk Arnold alveg fram hjá því, sem ég hafði sagt í innleggi mínu kl. 18:43, að í raun (sem sé þrátt fyrir náttúrlega hæfni allra til að heyra rödd samvizkunnar og kunna í grundvallaratriðum skil á greinarmun góðs og ills) lærast mönnum margar siðferðisreglur af kristinni kenningu og lífi, leiðsögn foreldra, boðskap Nýja testamentisins og af breytni fólks í kringum okkur, já og frá meisturum trúarbragðanna (ekki bara kristni). Ég leyfi mér líka að endurtaka þessi mikilvægu atriði úr sama innleggi mínu (stytt) og bæta nokkru við: "Menn geta vitað það rétta, þekkt skyldu sína, verið jafnvel fróðir í siðfræði, án þess að þeir velji endilega það sem rétt er og skylt, þegar þeir standa frammi fyrir valkostunum .... Hér sést, að rétt þekking dugir ekki til. Það þarf góðan mann til að velja það góða -- og/eða góða motivation (hvöt, hvatningu, örvun, inspiration). Slíka motivation gefur einmitt kristin trú: viljann til að gera Guðs vilja, fylgja honum og hlýða; kristinn maður vill ekki "særa" (í óeiginlegri merkingu) Guð sinn, vill fylgja honum í því rétta, læra hans réttlátu ákvæði og gæta laga hans (Sálm.119.7-8), og því verður lögmál hans honum "mætara en þúsundir af gulli og silfri" (119.72), og hann leitar unaðar í því lögmáli Drottins (119.70), viðurkennir m.a.s. að það hafi orðið honum til góðs að hann var "beygður" (eins og t.d. sá, sem komst á botninn í alkóhólisma sínum, eða hinn, sem vildi móta sér sitt eigið réttlæti, en fór með allt í klúður í samskiptum sínum við aðra), "til þess að ég mætti læra lög þín" (Sálm.119.7; sem sé: ósigurinn, skipbrotið, var þess virði, því að mest er um vert að fá að finna leiðsögn Guðs og hjálparhönd til betra lífs). Því segist Davíð beinlínis elska boð Drottins og sekkur sér niður í það af gleði að íhuga lög hans (119.48), enda lærist þar margt, Arnold minn. En lærist ekki aðeins, heldur fæst þar um leið hvötin sterka til góðra, sjálfsafneitandi verka, sem er ekki eitthvað sem heimurinn gefur; en vita áttirðu, að ekki gefur Kristur Drottinn okkur eins og heimurinn gefur (Jóh. 14.27). Ég gæti haldið áfram hér og rætt um hið innra lögmál, sem Andi Guðs muni gefa mönnum að fylgja, skv. spádómi Jeremía (31.31-34) og uppfyllingu hans í hinu nýja hjálpræðisverki í Kristi (Hebr.8.10, 10.16). En svo lesa þetta kannski aðrir en við (kaþólikkinn og trúleysinginn), þ.e. lútherskir bræður mínir, og telja mig vera farinn að falla frá trú réttri með því að tala svo um jákvæði lögmálsins, sem sjá mátti hér ofar og þeir telja hugsanlega andmæla Páli (meistara mínum!) og Lúther í höfnun þeirra á verkaréttlæri fræðimanna og farísea. Þess vegna skil ég hér eftir, þeirra bræðra minna vegna, í örstuttri mynd, þessa ávísun á orð Jesú í Jóh.14.21 (sbr. I.Jóh.3.24, 4.7-21): "Sá, sem hefur mín boðorð og heldur þau, hann er sá sem elskar mig. En sá, sem elskar mig, mun elskaður verða af Föður mínum, og ég mun elska hann og birta honum sjálfan mig."

Mér fannst sem sagt Arnold ganga fram hjá vissum orðum mínum, og mönnum er hér væntanlega ljóst, af hverju ég get ekki verið sáttur við það, að hann láti sér nægja að segja það eitt um þetta hér ofar (og beri mig fyrir því), að "ekki [þurfi] kristna trú til að tileinka sér góðmennsku, kærleika og gott siðferði". Kristin trú gerir einmitt afar mikið fyrir gott siðferði og góðmennsku, sem mönnum lærist og temst, en ég tel ekki kristna trú "einoka" slík áhrif; en samt er það svo í reynd, að ekki er nóg að geta fundið sannleikann og réttar siðareglur, því að maðurinn fer oft ekki eftir þeim og á að auki oft erfitt með að finna þær réttu siðferðisreglur til hlítar (t.d. á sviði lífsverndarmála), það krefst oft íhugunar og næðis (sem er jafnvel enn minna af nú á dögum en fyrr!) og langs tíma til að tileinka sér, þannig að jafnvel miklum hugsuðum tekst það ekki ávallt, m.a.s. getur lærdómurinn frá jöfrum heimspeki og siðfræði stundum ruglað menn í því ríminu fremur en hitt, af því að þeir eru svo oft ósammála, jafnvel um grundvallaratriði. Þetta þekkti annar meistari minn, Thómas Aquinas, og útlistar vel í ritum sínum (einkum þó að því er snerti hugsanlega möguleika venjulegrar mannlegrar skynsemi, án trúar, til að finna sanna þekkingu á tilvist Guðs).

Þessu til viðbótar er að lokum annað grundvallaratriði: Kærleikurinn kemur einungis frá Guði, með gjöf Heilags Anda. Til þess er kristin trú máttugur farvegur og leið, en verkið sjálft (kærleikurinn, allt ferlið raunar) er Guðs. Sjá um þetta t.d. nefnda kafla í Jóhannesarritunum. Samt getur Guð líka farið aðra leið heldur en skýrrar og skilmerkilegrar (explicit) kristinnar trúar: hann getur verkað og vakið þennan kærleika sinn í hverjum þeim, sem trúir á einn Guð eða allsherjarmátt, sem til leiðar geti komið (með hverjum þeim ráðum sem hann kunni að hafa til þess) hjálpræði okkar og endurlausn. Þannig getur hann einnig frelsað þá, sem Karl Rahner kallaði "anonýma kristna menn" (þá sem eru eins og kristnir í reynd, án þess að þekkja þó til Krists), og gert þá að farvegi kærleika síns. -- Þetta hafði ég hér í örstuttu formi, af því að umræða okkar snýst ekki beinlínis um þetta, en þín umræða kom þó meðfram inn á spursmálið um kærleikann og möguleika hans í ókristnum, jafnvel ótrúuðum mönnum (þar sem þú taldir "ekki [þurfa] kristna trú til að tileinka sér ... kærleika"). "Til þess að gott siðferði geti blómstrað," þ.e. náð sinni fullkomnustu mynd, hygg ég því, að nauðsynlegt sé að Guðs Andi og kærleikur móti það siðferði, hvort sem manninum sé það ljóst, að Guð geti með honum í verkinu, eður ei. En sá, sem hefur þann kærleika, mun ekki hafna Guði, er hann finnur ummerki hans eða nánd, heldur taka við honum fagnandi.

Að lokum: Finnist þér lítið gert úr þér og öðrum ótrúuðum mönnum, þegar ég setti hér fram það sjónarmið, að því er virtist, að þið getið ekki haft kærleika, þá vil ég taka það fram í 1. lagi, að hér er um hinn æðsta kærleika að ræða, guðdómlegan kærleika og þann sem einn hefur ævarandi gildi frammi fyrir augum Guðs, kærleika sem leitar ekki síns eigin, fórnfúsan kærleika og sjálfsafneitandi, sem umfram allt birtist þó í elsku til Guðs (sbr. tvíþætta klærleiksboðorðið). Í 2. lagi hafna ég ekki tilvist margra mynda mannlegs kærleika hjá öðrum en kristnum eða trúuðum í heimi hér -- þess sem t.d. birtist í hinni algengu gerð, sem Jesús vísar til í dæmisögunni um manninn, sem knúði aftur og aftur á dyr vinar síns til að biðja hann um brauð fyrir annan sveltandi vin sinn (Lúk.11.5-8, sbr. Mt. 7.9-11). Þar ræðir hann, sýnist mér, um nánast sjálfsagðan og almennt mannlegan kærleika, ekki þann enn æðri kærleika, sem ég ræddi hér ofar. Og læt ég þessu þar með lokið.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 02:29]

... að Guð geti VERIÐ með honum í verkinu, eður ei ...

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 07:41]

 "þar að auki gefur seinni hluti setningar þinnar annað tveggja í skyn: að kristnifræðikennslan í bekkjunum þar á undan hafi falizt í því að "koma kristinni trú vel fyrir í hugum barnanna" (í nokkurri mótsögn við það, sem þú sagðir rétt áður, að kristnifræðin ætti að vera fræðsla, ekki boðun), ellegar, að vegna þess að börnin fengu slíka kristna mótun annars staðar í skólanum, þ.e. á heimilunum, þá sé það eitthvað, sem þér sé ekki að skapi og þú lítir á almenna trúarbragðafræðslu sem nauðsynlegt mótvægi gegn því. Ég leyfi mér að vera ósammála hvorum tveggja kostinum. Kristinfræðsla er ekki boðun"

 -Kynnist Kristinni sköpunartrú og skoði sjálfan sig, umhverfi sitt og samskipti við aðra í ljósi hennar – Kynnist frásögnum af fæðingu Jesú, lærieinfalda jólasálma og kynnist íslenskum jólasiðum – Kynnist sögum af bernsku Jesú og heyri um daglegt líf og aðstæður á hans dögum – Kynnist afstöðu Jesú til barna, m.a. með frásögunni Jesú blessar börnin – Fái tækifæri til leikrænnar tjáningar á atburðum úr biblíusögunum – Heimsæki kirkju og skoði helstu kirkjumuni – þekki tilefni páskanna – geri sér ljóst hvað bæn er og læri að þekkja Faðir vor, kvöld og morgunbænir – o.s.frv. ( tekið úr námskrá grunnskóla )
Hvers vegna þarf að kenna bænir í kristinfræðslu? Er það vegana þess að um leið er börnunum kennt að guð sé til (trúarinnræting) en ekki að kristnir menn telja að guð sé til (fræðsla). Hver er annar tilgangur með því að kenna börnum bænahald nema búið sé að telja þeim í trú um að það sé einhver sem bænheyrir og svari ákallinu.? Hér er ekki um fræðslu að ræða heldur boðun.

"Mér fannst sem sagt Arnold ganga fram hjá vissum orðum mínum, og mönnum er hér væntanlega ljóst, af hverju ég get ekki verið sáttur við það, að hann láti sér nægja að segja það eitt um þetta hér ofar (og beri mig fyrir því), að "ekki [þurfi] kristna trú til að tileinka sér góðmennsku, kærleika og gott siðferði"."

Ég skal orða þetta öðruvísi. Meiri hluti mannkyns er ekki kristinnar trúar. Þetta fólk hefur því komis af án siðfræði Nýjatestamentisinns. Þetta fólk hefur einfaldlega fengið sína siðferðisvitund með öðrum leiðum t.d úr öðrum trúarbrögðum. Enda hefur þú samþykkt það að það sé hægt. Ég er ekki að halda því fram að þín trú sé verri en annarra.

Mig langar að spyrja þig einnar spurningar. Er hægt að tileinka sér siðfræði NT án þess að trúa um leið á tilvist Jesú og föður hans Guð almáttugan?

Einnig væri áhugavert að heyra frá þér nánari skýringar á því hvernig guðdómlegur kærleikur er frábrugðin mannlegum eins og þú orðar það.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 10:15]

Það þarf ekki að kenna kristnum eða múslimskum börnum, að Guð sé til, ergo er engin þörf í skólunum á því, sem Arnold kallar "trúarinnrætingu" um slíkt. Það þarf heldur ekki að kenna börnum, "að kristnir menn telja að guð sé til," eins opg Arnold orðar það -- þau vita, að kristnir menn vita, að hann er til, og ef einhver róttæklingakennarinn fer að segja við þau: "Kristnir menn telja að guð sé til," þá er hann að varpa vissum efasemdum á trúarafstöðu þeirra og sletta sér fram í það sem foreldra eina varðar. Hér á ég fyrst og fremst við slík afskipti af ungum börnum í grunnskóla; að diskútera um þau mál er hins vegar eðlilegra, þegar komið er fram á unglingsárin, en kennarinn verður þá að vera til þess hæfur.

Varðandi bænirnar finnst mér það oftúlkun hjá þér, Arnold, að segja þetta á námsskránni felast í því "að kenna börnum bænahald". Það er einfaldlega verið að kenna börnum part af sameiginlegum trúar- og menningararfi hins kristna heims (þ.e. ef þau kunna ekki Faðirvorið fyrir), enda er það ekki skammlaust, að unga kynslóðin kunni ekkert í þessari bæn sem Jesús kenndi lærisveinum sínum. Þetta er því jafn-eðlilegt eins og að þeim eru kennd skólaljóðin (mörg löng ljóðin varð ég nú að læra utanbókar; vona að það sé einhver agi í þessu ennþá). Faðirvorið er þekkt um allan hinn siðmenntaða, vestræna heim, og það er blygðunarefni fyrir manneskju, sem telur sig menntaða, að kunna ekki skil á því. En að kenna hvernig bænin hljómar er ekki að "kenna bænahald", það er allt annað mál, því að það er fólgið í því að segja mönnum til: "Svona skaltu bera þig að við bænir þínar, krjúpa á kné, spenna greipar eða lyfta upp höndum, og þessa bæn skaltu t.d. fara með og gera það daglega" o.s.frv. -- Svara öðru í pósti þínum væntanlega seinna.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 10:42]

Það eru ekki öll börn sem sækja skóla landsinns börn kristinna foreldra.

""Kristnir menn telja að guð sé til," þá er hann að varpa vissum efasemdum á trúarafstöðu þeirra og sletta sér fram í það sem foreldra eina varðar"

Þetta virkar þá væntanlega á báða vegu. Þegar börnin eru frædd um önnur trúarbrögð hljóta þau að fá sambærilega námsefni. Annrs er skólinn að taka afstöðu þ.e. Kristin trú sé normið annað er afbrigðilegt.

Athyglisvert þegar þú segir  "þá er hann að varpa vissum efasemdum á trúarafstöðu þeirra og sletta sér fram í það sem foreldra eina varðar"

Þá erum við komnir hringinn Jón Valur. Vinaleið er einmitt þetta sem þú gagrýnir. Kirkjan að sletta sér fram í það sem foreldrar eina varðar.

I rest my case.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 11:32]

En nú eru foreldrar einmitt svo ánægðir með Vinaleiðina! Það kemur t.d. fram í umræðu um hana á Barnalandi nýverið. Sr. Baldur Kristjánsson er líka með ágæt skrif um þetta mál -- og áhyggjuefni þín, Arnold -- í nýrri vefgrein sinni á Moggabloggi í dag.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 11:33]

Reyndar er Baldur nær eingöngu að ræða þar trúarbragðafræðsluna í skólum.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 13:00]

Ertu nú ekki kominn í mótsögn við sjálfan þig. Þú ert á móti því að kristinfræðsla fari fram á hlutlausan hátt því það sé inngrip í þá kristnu trúarinnrætingu sem barnið hugsanlega verður fyrir á sínu heimili. En þér þykir ekkert athugavert við það að starfsmaður þjóðkikjunnar fái aðgang að börnum foreldra sem ekki eru kristinnar trúar. Þarna er þjóðkirkjan að iðka það sem þú gagnrýnir þegar málið snýr að kristnum.

Við skulum hafa það alveg á hreinu að Vinaleið er í framkvæmd ólík því sem gefið er til kynna opinberlega af hálfu kirkjunnar. Upplýsingar þess efnis eru farnar að bersat upp á yfirborðið. Presturinn nálgast börnin í frímínútum og komið er dæmi þar sem Presturinn raðaði öllum í hring í skólastofunni og spurði hvort börnin væru með einhver ör á líkamanum. Hann sagði að þau sár yrðu þau alltaf með. En svo fór hann að tala um sár á sálinni og bað þau um að leita til sín ef þau vildu fjarlægja einhver ör þaðan. Þetta er þvert á það sem lofað var. Þarna er presturinn að markaðsetja sína þjónustu í skólastofunum. Hvernig er hægt að treysta fólki fyrir barninu sínu þegar þessu sama fólki er fyrirmunað að segja satt eða standa við það sem það lofar. Kristið siðferði? Hér er bersýnilega brotið á rétti fólks. Einnig lögum, reglum og sáttmálum. Finnst þér það bara allt í lagi af þeirri einu ástæðu að það er gert á forsendum kristinnar trúar?

Ég endurtek líka spurningu mína frá fyrra innleggi:

Mig langar að spyrja þig einnar spurningar. Er hægt að tileinka sér siðfræði NT án þess að trúa um leið á tilvist Jesú og föður hans Guð almáttugan?

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 13:45]

Þessu á ég vitaskuld eftir að svara, margt í þessu sem létt verður að hrekja og benda á réttu lausnirnar.

[Einar Maack (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 15:05]

Mig langar að spyrja þig einnar spurningar. Er hægt að tileinka sér siðfræði NT án þess að trúa um leið á tilvist Jesú og föður hans Guð almáttugan?

Veistu, ég er viss um að Jésú hafi verið ágætis strákur og heimspeki hans var um margt góð, en ég læt guðdóm hans liggja á milli hluta og ég leifi mér að efast stórlega um margt sem í NT segir.

Siðfræði einskorðast ekki við trú og það er sjálfsögð skynsemi að koma vel fram við aðra, sbr 'það  sem þér viljið að aðrir gjöri yður, skulið þér og þeim gjöra'. Ég geri þetta nákvæmlega, kem fram við aðra af virðingu vegna þess að ég heimta virðingu í mót. Þetta er heilbrigð skynsemi og hefir ekkert með trú að gjöra.

Svar mitt er því já,  hægt er að öðlast og lifa eftir ýmsri siðfræði án þess að trúa á guðdómleika eða heilagleika hluta, manna og/eða geistlegra einda á himni. Nær þætti mér að spyrja, hvenær munu hinar skipulögðu kirkjur, þ.á.m. sú kaþólska læra að fara eftir eigin boðskap?

Ég hygg að ef kristinni kirkju á að leifast þetta óbeina trúboð sem fer fram undir formerkjum 'sálgæzlu' skuli öðrum trúarsöfnuðum leifast hið sama.

Ég tel einnig þónokkuð öruggt að þú munir undirstrika að þetta sé ekki trúboð heldur sálgæzla, þá vil ég endilega biðja þess að fyrst skuli kristnir sanna tilvist sálarinnar í kristilegum skilningi, eða eftirláta sálgæzlu sálfræðingum.

Kv.
Einar Valur Bjarnason Maack.
Trúlaus Heiðingi að Norrænum sið.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 15:17]

Ég bíð eftir svari Jóns við þessari spurningu:

Er hægt að tileinka sér siðfræði NT án þess að trúa um leið á tilvist Jesú og föður hans Guð almáttugan? Æskilegt væri að fá Já eða Nei. Ekki langloku upp á 100+ orð Jón Valur.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 15:51]

Er ekki "trúlaus heiðingi að norrænum sið" sjálfsmótsögn? Höfðu ekki forfeður okkar i norrænum, heiðnum sið sín goð eða guði? Voru þeir þá trúlausir?

Sæll annars, Einar, það er sláttur á þér, en ýmsu í innleggi þínu hef ég svarað hér í raun, sumu jafnvel til nokkurrar hlítar, þannig að ég mun aðeins taka hér á þeim hlutum sem ekki höfðu verið ræddir í innleggjum hér ofar.

Þar er þá fyrst spurning þín: "Er hægt að tileinka sér siðfræði NT án þess að trúa um leið á tilvist Jesú og föður hans Guð almáttugan?" -- Svar mitt er játandi, það er hægt að reyna að taka upp margt sem fram kemur í siðakenningu (sem er réttnefndari svo, fremur en "siðfræði") Nýja testamentisins án þess að jæata trú á Guð eða Krist. En taki menn ekki upp viðkomandi siðakenningar af trúarástæðum (þ.e. af því að þeir trúi Jesú/Guði og postulunum) né heldur af því að viðkomandi viðurkenni þær, hverja fyrir sig, sem sjálfljós sannindi (self-evident truth, aliquid verum per se notum, þ.e. eitthvað sem allir bera kennsl á að sé satt og rétt, um leið og þeir sjá það sett fram eða fara að íhuga inntak þess), þá má spyrja: Hvaðan kemur þá slíkum ótrúuðum manni samsinni hans við þeim siðkenningum? -- hver er ástæða hans til að meðtaka þær? Ekki væri nú gott, að ástæðan væri einber conformismi eða spéhræðsla við aðra; en svo gæti slíkt samsinni líka komið til af því, að kenningin hugnist manninum tilfinningalega séð, án þess að hann skilji "rök" hennar eða nauðsyn (né tengi hana við móralskt kennivald). Þannig hygg ég raunar að sé farið samsinni ýmissa nýguðfræðinga við slíkum siðakenningum, þ.e.a.s. þeir nota "pick and choose"-aðferðina, sem enskir kalla, en hún felst í því að velja það úr NT sem manni sýnist, en hafna öðru, þótt sumt af þessu síðarnefnda feli jafnvel í sér beina kenningu Jesú sjálfs. Þannig eru þeir ekki að lúta honum sem sínum guðdómlega fræðara, heldur gefa sjálfum sér fullveldi í öllu og skera jafnvel stöðu Krists niður við trog í samræmi við einhverjar aðrar uppsoðnar eða aðfengnar hugmyndir sínar eða meginreglur. Slík afstaða er í raun ekki kristin í rót sinni, þótt hún skarist við kristnina hvað afstöðu snertir til vissra siðareglna og siðrænna hvatninga.

Hér verð ég að gera hlé; kem aftur að taka fyrir meira hjá Einari.

[Ingólfur, 10.1.2007 kl. 16:10]

Trúboð á ekki heima í grunnskólunum! Það er ótrúlegt að það skuli þurfa að benda fólki á það.

Ef tilgangurinn er að veita sálgæslu að þá ætti að veita sálgæslu sem nýtist öllum nemendum.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 18:19]

"Svar mitt er játandi, það er hægt að reyna að taka upp margt sem fram kemur í siðakenningu (sem er réttnefndari svo, fremur en "siðfræði") Nýja testamentisins án þess að jæata trú á Guð eða Krist."

Hvað áttu við með þessu orðalagi "það er hægt að reyna"? Hvað af siðafræði NT er ekki hægt að meðtaka án trúar á Guð og Jesú ? Vertu nákvæmur.

"Hvaðan kemur þá slíkum ótrúuðum manni samsinni hans við þeim siðkenningum? -- hver er ástæða hans til að meðtaka þær?"

Mér kemur strax í hug að ástæðan væri einfaldlega sú að kristið siðgæði er í engu frábrugðið almennu siðgæði. Gullna reglan, kærleikur, umburðarlyndi, tilitsemi, að sýna fólki skilning o.sv.frv. eiga sér líf utan kristninnar. Því má öllum ljóst vera að hægt er að meðtaka siðfræði NT án átrunaðar á Jesú og Guð. 

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 10.1.2007 kl. 18:51]

Ég er sammála Ingólfi Harra, að trúboð eigi ekki heima í grunnskólunum. -- Já, ég hygg að tilgangurinn sé að veita sálgæzlu, en einnig ráðgjöf í praktískum persónu- og félagslegum vandamálum. Ingólfur vill, að sú sálgæzla nýtist öllum nemendum, en þetta er væntanlega mest notað í sérstökum tilvikum, ekki nýtt af meiri hluta nemanda og kannski alllangt frá því. (Fróðlegt væri, ef einhver vel kunnugur Vinaleiðinni á einum eða öðrum stað gæti upplýst um "aðsóknina" með innleggi hér.) En ætla má, að a.m.k. um 93% nemenda séu kristnir / börn kristinna foreldra eða skráðra í kristin trúfélög. Önnur trúfélög og utantrúfélagsfólk á að eiga rétt á því að fá að sinna sínum börnum með viðlíka sálgæzluleið, það er mín afstaða, svo að það sé nú ljóst.

[Jón Valur Jensson, 10.1.2007 kl. 18:51]

Ég er sammála Ingólfi Harra, að trúboð eigi ekki heima í grunnskólunum. -- Já, ég hygg að tilgangurinn sé að veita sálgæzlu, en einnig ráðgjöf í praktískum persónu- og félagslegum vandamálum. Ingólfur vill, að sú sálgæzla nýtist öllum nemendum, en þetta er væntanlega mest notað í sérstökum tilvikum, ekki nýtt af meiri hluta nemanda og kannski alllangt frá því. (Fróðlegt væri, ef einhver vel kunnugur Vinaleiðinni á einum eða öðrum stað gæti upplýst um "aðsóknina" með innleggi hér.) En ætla má, að a.m.k. um 93% nemenda séu kristnir / börn kristinna foreldra eða skráðra í kristin trúfélög. Önnur trúfélög og utantrúfélagsfólk á að eiga rétt á því að fá að sinna sínum börnum með viðlíka sálgæzluleið, það er mín afstaða, svo að það sé nú ljóst.

[Svala Jónsdóttir, 10.1.2007 kl. 19:34]

"Sálgæzla er ekki trúboð. Þar að auki er Vinaleiðin ekki "starfsháttur skóla," heldur aukaleið til að leyfa nemendum að leita sér hjálpar við vandamálum, sem ella myndu há þeim sem persónum, í einka- og félagslífi og þar með í sinni skólagöngu. Reynið að vera svolítið opnir fyrir þörf náungans. Þar að auki eru sárafáir utan kristinna safnaða hér á landi, einungis um 5 til 7% Íslendinga, þ.e. um 14. til 20. hver nemandi eða einn til tveir í hverjum bekk að meðaltali. Á meiri hlutinn engan rétt? Og jafnvel ekki þar, sem enginn utankirkjumaður er í bekk? (þannig er það víða úti á landi). Reynið ekki að kúga meirihlutann með þessari ofréttindabaráttu ykkar og kjánalegri fórnarlambsvæðingu hins litla minnihluta."

Skólinn á ekki að stuðla að mismunun. Þætti fólki það ásættanlegt ef það væri t.d. boðið upp á "sálgæslu" fyrir nemendur af hvítum uppruna, á forsendum hvítra og byggt á menningu þeirra? Eða að það væri sérstök sálgæsla fyrir börn Sjálfstæðismanna, mönnuð sanntrúuðum hægri mönnum? Hvítir eru jú í meirihluta í landinu og Sjálfstæðisflokkurinn er (ennþá) stærsti flokkurinn.

Ég efast um að margir myndu samþykkja pólitíska eða kynþáttabundna starfsemi í grunnskólum. Af hverju ætti fólk þá að samþykkja starfsemi á trúarlegum forsendum? Mismunun er mismunun, hvort sem að mismunað er eftir kyni, kynþætti, stjórnmálaskoðunum eða trúarbrögðum.

Ef trúfélög á borð við þjóðkirkjuna vilja bjóða upp á sálgæslu, eiga þau að vera með þá þjónustu í kirkjum eða safnaðarheimilum. Ekki í skólanum. Og ef skólar vilja bjóða upp á þessa þjónustu, þá þarf hún að vera í höndum fagaðila en ekki á forsendum neinnar trúar. Allt annað er mismunun.

[Ingólfur, 10.1.2007 kl. 23:34]

Jón Valur,

Meirihluti réttlætir aldrei mismunun eða mannréttindabrot. Með þeim rökum er verið að opna fyrir stjórnmálaáróður í skólunum um leið og einn flokkur kemst upp fyrir 50%

Einnig vil ég benda á það að yfir 90% meðlima þjóðkirkjunnar hafa aldrei skráð sig í hana. Meirihluti grunnskólabarna eru ekki fermd og varðandi þá sem hafa látið ferma sig að þá held ég að við vitum báðir að fermingarbörn eru ekki endilega að hugsa mest um staðfestingu á trú sinni þegar þeir fermast.

Ég vil ekki sjá önnur trúfélög að sinna "sálgæslu" í grunnskólunum, svo það sé nú ljóst. Þaug eiga einfaldlega ekki heima þar.

Tilgangurinn með vinaleiðinni er einfaldlega að ná fótfestu í grunnskólunum.
Ef tilgangurinn er raunverulega sálgæsla að þá á að veita hana alveg óháð trúarbrögðum.

Það er engin ástæða fyrir því að veita trúarlega sálgæslu. Ef nemendur hafa þörf á trúarlegum ráðleggingum að þá panta þeir að sjálfsögðu tíma hjá prestinum eftir næstu sunnudagsmessu, þ.e.a.s. ef þeir eru trúaðir.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 01:41]

Fleiri svör til Ingólfs Harra til viðbótar við innlegg mitt kl. 18.51:

Það er ekki "mismunun" að boðið sé upp á mismunandi þjónustu í skólum, það ert endalaust hægt að eltast við halarófu af slíkum fullyrðingum og setja sig í úlfakreppu vegna ímyndana um stórskaðleg áhrif slíks. Mismunun er eitt þeirra tízkuorða, sem þjóðfélög Vesturlanda og Vesturheims hafa fengið einum of mikið af á síðustu áratugum. Maður, sem tengist mér, var í nýársboði hjá mér; hann er ungur kennari úti á landi. Þar er hann með jafnmörg námsprógrömm í gangi eins og nemendurnir eru margir, og eru þó ýmsir þeirra í sama árgangi, en val og þyngd námsefnis hjá honum fer eftir því, á hvaða þroska- og þekkingarstigi þau eru stödd. Þetta er allt annað skipulag en okkar gamla, stífa, ósveigjanlega bekkjakerfi sem leyfði afburðanemendum lítt að njóta sín og einna sízt að færast upp um bekki -- allt slíkt var sagt ýta undir "mismunun". Við skulum láta okkur nægja að segja, að slík stífni og ótti við ímyndaða mismunun sé meðal barnasjúkdóma íslenzks menntakerfis, sem nú mótast vonandi af meira raunsæi og sanngirni, þ.m.t. í garð hinna frammúrskarandi.

Það er heldur ekki "mannréttindabrot," nema síður sé, að bjóða upp á Vinaleiðina fyrir þá, sem hennar þarfnast og hana vilja nota. Mér finnst m.a.s. sjálfsagt fyrir ótrúuð börn að fá aðgang að henni, en taka þá skýrt fram, að þau vilji ekki ræða hlutina á neinum trúarlegum nótum. Eins ættu foreldrar þeirra að fá að láta skrá þetta sérstaklega, að þau óski þess eindregið, að ekki verði haldið að börnum þeirra kristnum úrkostum eða lausnum á málunum -- ellegar, að Vinaleiðarstarfsmaðurinn taki slík börn ekki í viðtöl, heldur bendi þeim á skólasálfræðing eða námsráðgjafa eða annan úrkost.

Þegar Ingólfur Harri segir í framhaldi af þessu um mismunun og mannréttindabrot: "Með þeim rökum [sic] er verið að opna fyrir stjórnmálaáróður í skólunum um leið og einn flokkur kemst upp fyrir 50%". En hann er þarna með alls ósambærilega hluti. Vinaleiðin er ekki áróður -- væri hún það, gæti hann reynt að halda þessu fram. Hafi Siðmenntarfólk eitthvað gagnlegt fram að færa varðandi Vinaleiðina í skólum, gæti það þó verið visst aðhald, til þess að enginn prestur/djákni eða annar starfsmaður þeirrar leiðar fari ekki yfir strikið eða falli ekki í þá freistni að byrja með áróður yfir börnunum á sínum vinnustað.

Þegar hann segir: "yfir 90% meðlima þjóðkirkjunnar hafa aldrei skráð sig í hana," þá er þetta jafnósanngjarnt eins og að segja það sama um utankirkjubörn og -unglinga, að þeir hafi aldrei skráð sig utan safnaða eða t.d. í Ásatrúarfélagið. "Meirihluti grunnskólabarna eru ekki fermd," segir Ingólfur enn, þótt hann viti eins og ég, að mikill meirihluti þeirra kemur til með að fermast um 14 ára gömul og staðfesta þar það heiti sitt að fylgja Kristi sem leiðtoga lífs síns. Mörg í þeim hópi kunna að endurskoða þá afstöðu sína á táningaaldri eða síðar, rétt eins og ég gerði, en fæst þeirra gera það þó upp við sig með þeim hætti að segja sig úr kristnu trúfélagi. Og hér er félagafrelsi í trúmálum, alltaf hægt að segja sig úr trúfélagi, eins og Ingólfi láðist að nefna.

"Tilgangurinn með vinaleiðinni er einfaldlega að ná fótfestu í grunnskólunum." Þessi setning Ingólfs er ofmælt, hann hefur enga heimild fyrir þessari fullyrðingu um að einfaldlega sé verið að nota til þess aðstöðuna í annarlegu skyni, án umhyggju fyrir þörf barna og unglinga. Setning hans: "Það er engin ástæða fyrir því að veita trúarlega sálgæslu," er af sama toga spunnin.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 01:53]

Arnold (kl. 18.19) biður mig að "vera nákvæmur" og vill vita, hvað ég eigi við með orðalaginu: "það er hægt að reyna að taka upp margt sem fram kemur í siðakenningu Nýja testamentisins án þess að játa trú á Guð eða Krist." Ég undrast tilmæli hans, sem og spurninguna í næstu setningu: "Hvað ef siðafræði NT er ekki hægt að meðtaka án trúar á Guð og Jesú?" --Og ég sem einmitt var búinn að lýsa því (í þessum sama pósti mínum kl. 15.51, sem Arnold þarf að lesa betur), hvernig unnt sé að meðtaka eða taka upp ýmislegt úr siðakenningu Jesú, án þess að menn trúi beinlínis á hann eða á Guð. Þar gat ég m.a.s. um, að það geti verið með mismunandi hætti hvernig menn ákveði (eða hvað dragi þá til þess) að tileinka sér viðkomandi siðakenningar (meðan þeir hafna þó kannski öðrum siðakenningum í hinu sama Nýja testamenti). Það er af og frá að ég fari að endurtaka þau atriði fyrir Arnold, hann verður bara að lesa póstinn betur.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 02:17]

Þá sagði Arnold einnig kl. 18.19: "kristið siðgæði er í engu frábrugðið almennu siðgæði. Gullna reglan, kærleikur, umburðarlyndi, tilitsemi, að sýna fólki skilning o.sv.frv. eiga sér líf utan kristninnar," og ályktar af þessu: "Því má öllum ljóst vera að hægt er að meðtaka siðfræði NT án átrúnaðar á Jesú[m] og Guð." -- Gleymir Arnold ekki einhverju mikilvægu? Hvar er Guð inni í þessari uppstillingu hjá honum? Hefur hann aldrei heyrt um tvíþætta kærleiksboðorðið og yfirgnæfandi, margfalda áherzlu þess á elskuna til Guðs? Hvernig getur það boðorð verið meðtekið án trúar á Guð (eða a.m.k. trúar á tilvist Guðs)? Og margt annað í siðaboðum Jesú og höfunda Nýja testamentisins varðar einmitt Guðsdýrkunina, rétt eins og Guðstrúin og tignunin er hornsteinninn í boðorðunum tíu í GT, efni fyrstu boðorðanna. -- Þetta hygg ég að sé yfirsjón hjá Arnoldi, fremur en að hann sé einn þeirra, sem gera sér ljóst, að til er náttúrleg guðfræði eða vitneskja um tilvist guðs/Guðs að hætti skynseminnar, byggð á því sem séð verður af raunveruleikanum í kringum okkur og eðli allrar verundar. Þeir, sem slíka "ntl. guðfræði" aðhyllast, þurfa ekki endilega að trúa á Guð í hinni kristnu merkingu trúarhugtaksins; þeir telja sig einfaldlega hafa sönnur fyrir tilvist hans. -- Hitt væri þó vissulega rétt hjá Arnoldi, ef hann segði margt (ekki allt) í siðaboðum NT "eiga sér líf utan kristninnar". En alhæfingar eru oft varasamar, og hér er ljóst orðið, að þeirra á meðal er þessi ranga setning Arnolds: "kristið siðgæði er í engu frábrugðið almennu siðgæði."

* Mt.22.35-40: Og einn þeirra, sem var lögvitringur, vildi freista hans og spurði: "Meistari, hvert er hið æðsta boðorð í lögmálinu?" Hann svaraði honum: ""Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni og öllum huga þínum." Þetta er hið æðsta og fremsta boðorð. Annað er þessu líkt: "Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig." Á þessum tveimur boðorðum hvílir allt lögmálið og spámennirnir."

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 02:34]

Enn á ég eftir að svara einhverju af spurningum eða fullyrðingum í innleggjum andmælenda minna: Einars kl. 15:05 í gær, Arnolds kl. 13:00 og Svölu kl. 19.34. Fari svo, að ég hafi ekki tímasmugu til að koma með svör við þeim á þessari vefslóð, áður en tímamörk (mér ókunn) á athugasemdir renna út, þá mun ég birta svör mín til þeirra á minni eigin bloggslóð, sem þessu tengist, þ.e. í athugasemdum við pistilinn Vinaleið og trúarfræðsla rökrædd.

[Ingólfur, 11.1.2007 kl. 02:46]

 

Hvernig getur það flokkast undir annað en mismunum að bjóða sumum börnum ákveðna þjónustu en ekki öðrum?

Einstaklingsmiðað nám eins og  landsbyggðarkennarinn var að fræða þig um er þarna á engan hátt sambærilegt. Þar fá allir nemendur sömu þjónustu þó hún sé veitt hverjum á mismunandi hátt.
Einnig er þar um að ræða nám sem einmitt á að vera í grunnskólunum.

Kristilega sálgæsla fyrir þá sem hennar þarfnast er ekki í sjálfu sér mannréttindabrot.
Að troða henni í grunnskólann er það hins vegar.
Foreldrar eiga ekki að þurfa að verja börn sín gegn trúarsamtökum í grunnskólanum og afskrá þau frá trúboði.
Trúfrelsi er ekki eitthvað sem foreldrar eiga að þurfa um að biðja sérstaklega um fyrir börnin sín.

Það eitt að þjóðkirkjan sé eitt trúfélaga með aðsetur í grunnskólum er áróður. Með því er verið að segja að hún eins sér sérstök, betri eða æðri.
Auk þess situr presturinn ekki í felum á skrifstofu sinni heldur er þjónusta hans augljóslega kynnt í skólunum.

En þú vilt semsagt leyfa stjórnmálasamtökum að sinna þjónustu í grunnskólunum svo lengi sem þau lofa að vera ekki með stjórnmálaáróður.
Sjálfstæðisflokkurinn gæti þannig verið með fjármálaráðjgöf fyrir nemendur. Það væri ekki slæmt, er það, að fá Pétur Blöndal til þess að ráðleggja fermingarbörnunum hvernig best sé að verja gróðanum?

Það er ekkert ósanngjarnt að segja að meðlimir annara trúfélaga hafi ekki sjálfir skráð sig í þau, ef það er rétt.
Hins vegar hafa líklega flestir meðlimir annara trúfélaga skráð sig sjálfir í þau, einfaldlega vegna þess að þau trúfélög eru ekki það gömul og því hafa ekki jafn margir af núlifandi meðlimum fæðst í þau.

Meirihluti grunnskóla er ekki kominn á fermingaraldur og því ekki búinn að gera það upp við sig hvort þau ætli að fermast.

Og spurningin hvort það eigi að láta ferma sig eða ekki snýst að litlu leiti um leiðtogahlutverk krists í þeirra lífi.
Síðasta ár þurftu fjögur ná-skyldmenni mín að gera upp við sig hvort þau ætluðu að láta ferma sig eða ekki.
Ein var kristin og hefði sjálfsagt látið ferma sig þó engar væru gjafirnar.
Önnur valdi að láta ekki ferma sig þar sem hún taldi sig ekki kristna. Ég tel hins vegar að það þurfi mjög sterka manneskju til þess að taka þá ákvörðun, bæði vegna þess að börn á þessum aldri sjá gjafir í hyllingum og vegna þess að með því eru þau að skera sig úr hópnum.
Tveir voru ekki kristnir þó annar sagðist réttlætti ferminguna með því að segjast vera "kristinn á sinn eiginn hátt" þegar nær dróg fermingardeginum.

Flestir hafa litla þörf á að skrá sig úr trúfélagi sem þeir ættu í raun ekki að vera í. Maður tapar ekkert á því að vera í röngu trúfélagi og það er ekki nema að maður fái sektarkennd yfir að peningarnir fari ekki til rétts trúfélags en meirihluti þjóðarinnar iðkar ekki trú sína reglulega og finnur því ekki fyrir því hvert peningarnir fara.

Ástæða þess að ég tel að vinaleiðin sé til þess að ná fótfestu í grunnskólanum er sú að ef það væri ekki ástæðan að þá væri þessi þjónusta staðsett í kirkjunni þar sem hún á heima.
En ekki taka mín orð fyrir því.
Séra Karl Sigurbjörnsson, biskup, talar í opnunarræðu prestastefnu 2006 um vinaleiðina sem sóknarfæri Þjóðkirkjunnar

[Kristin Atladottir (IP-tala skráð) 11.1.2007 kl. 02:55]

Kallað hefur verið eftir "aðsóknartölum". 

Kennari í Flataskóla tjáði þeirri sem þetta ritar að mikil aðsókn sé eftir þjónustu Vinaleiðar í Sjálandsskóla en nær engin í Flataskóla.

Í orðanna hljóðan lá að félagsleg vandamál væru meiri "hinum megin Hafnarfjarðarvegar".

Annars langar mig til að þakka þeim sem hér (og annars staðar) reyna að sporna við aðgengi trúfélaga að skólum með skrifum sínum.  Þetta er óskemmtilegt, en nauðsynlegt verk og ber að þakka. Hef tekið upp þá stefnu að láta trú hinna kristnu afskiptalausa í þeirri von að þeir gjaldi í sömu mynt. Hef það t.d. fyrir sið að ræða ekki trúmál í viðurvist annarra barna en minna eigin. Tel að  kristnir foreldrar, líkt og aðrir, eigi rétt á að sjá um andlega uppfræðslu barna sinna algerlega á eigin forsendum og tel sjálfsagt, þrátt fyrir þá sannfæringu að þetta fólk vaði villu og svima, að virða afstöðu þeirra.    

Veit auðvitað að hinir kristnu munu ekki láta trúlaust uppeldi barna minna afskiptalaust - guð þeirra leggur þeim skyldur trúboðs á herðar.  Afskipti kennara af trúleysi fjölskyldunnar hefur þegar orðið til þess að barn mitt undi sér ekki í skóla og fluttist yfir í Sjálandsskóla. Því var ákveðið að gera ekki mikið úr mótstöðu við Vinaleið en afþakka þjónustuna afdráttarlaust. Því miður dugði það ekki til.

Fyrir  nokkrum dögum birtist í The Guardian grein þar sem trúlausum var gert að vilja gera útaf við kristna trú með öllum tiltækum ráðum - "þurrka þá af yfirborði jarðar".  Minnug þess manns sem sá "útþurrkun" heils kynstofns sem hina endanlegu lausn varð mér afar brugðið við þá tilhugsun að nokkur manneskja gæti ætlað mér slíkar kenndir.  Hef ekki vilja til að snúa nokkurri manneskju frá þeirri trú sem hún hefur valið sér og hvaðan fólki kemur sú hugmynd að trúlausir treysti sér ekki til að lifa í fullri sátt við þá sem aðhyllast aðrar skoðanir en þeir sjálfir er hreinlega óskiljanleg. Það er kannski ljótleikinn sem birtist í greininni í Guardian að orðin sem má finna í skrifum hér að ofan: "Reynið ekki að kúga meirihlutann með þessari ofréttindabaráttu ykkar og kjánalegri fórnarlambsvæðingu hins litla minnihluta.", vekja ekki sterkari viðbrögð en létta hryggði yfir þeim skorti á umburðarlyndi og kærleika sem þeim felst.

Kristín Atladóttir

Garðabæ 

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 03:24]

Nei, Ingólfur, ég vil ekki leyfa stjórnmálasamtökum að bjóða upp á þjónustu í grunnskólum, enda hafa þeir ekki upp á neina slíka þjónustu að bjóða. Ingólfur er einfaldlega að finna sér eitthvað til. En eftirfarandi klausur eru öllu meiri kjarnaatriði í málflutningi hans:

"Kristilega sálgæsla fyrir þá sem hennar þarfnast er ekki í sjálfu sér mannréttindabrot. Að troða henni í grunnskólann er það hins vegar. -- Foreldrar eiga ekki að þurfa að verja börn sín gegn trúarsamtökum í grunnskólanum og afskrá þau frá trúboði. -- Trúfrelsi er ekki eitthvað sem foreldrar eiga að þurfa um að biðja sérstaklega um fyrir börnin sín. -- Það eitt að þjóðkirkjan sé eitt trúfélaga með aðsetur í grunnskólum er áróður. Með því er verið að segja að hún eins sér [sic] sérstök, betri eða æðri."

Þessum tveimur lokasetningum er ég, sem ekki er Þjóðkirkjumaður, heldur kaþólskur, algerlega ósammála. Ég lít ekki á það sem svo, að Þjóðkirkjan sé með Vinaleiðinni að hefja sig upp yfir önnur kristin trúfélög. Hún er hins vegar fjölmennust, með um 84% landsmanna sem meðlimi sína, meðan önnur kristin trúfélög spanna yfir um 9-11% þeirra til viðbótar (sjá þessa grein mína á Kirkju.net). Þessi stærð Þjóðkirkjunnar og mikið mannahald gerir henni því fært að sinna þjónustu, sem aðrar kirkjur hafa minni möguleika á. Það á okkur hinum ekki að vera neitt minnkunnarefni.

Þegar Ingólfur talar um að kristilegri sálgæzlu fyrir þá sem hennar þarfnast sé "troðið ... í grunnskólann" og það sé "mannréttindabrot", þá er það einfaldlega hans hlutdræga lýsing á stöðu mála. Hann sem aðrir andmælendur mínir hér kjósa að sniðganga það, sem ég hef sagt, að Vinaleiðin hefur verið kynnt og upp á hana boðið í skólum með góðri samvinnu við skólastjórnendur og foreldrafélög. Þetta er ekki að "troða" henni upp á grunnskóla, svo mikið er víst.

Þá hefur ekkert verið tekið burt af trúfrelsi grunnskólabarna með þessari hjálparleið, en hitt er þó ljóst, að hörðum trúleysingjum og andstæðingum kristindóms er afar uppsigað við þetta og lítill hópur í félagssamtökum trúlausra haft uppi hávær mótmæli, enda vilja þeir gjarnan neutralisera allt þjóðfélagið gagnvart trú og kirkju, en þó allra helzt stuðla beinlínis að neikvæðum anda gegn trú, þ.e.a.s. að þeim herskáa niðurrifsanda sem hefur gætt æ meir í opinberum skrifum og tali róttæklinga á síðastliðnum tæpum áratug.

Klifun Ingólfs á orðinu "trúboð" í ofangreindri klausu er ennfremur þáttur í þessum áróðri trúlausra, sem þeir hyggjast kannski afla áheyrnar með sífelldri endurtekningu þrátt fyrir innihaldsleysi orðsins í tengslum við starfshætti hinnar nýju Vinaleiðar.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 11.1.2007 kl. 07:43]

En fer Jón Valur út í umræður um tilvist guðs. Hann gleymir því að meirihluti mannkyns trúir ekki á tilvist biblíuguðsinns. Því er þetta tal hans um guðinn óþörf í þessari umræðu. Þegar ég tala um siðfræði þá á ég við siðfræði í samfélagi manna. það eitt skiptir máli því það er áþreyfanlegt og eitthvað sem fólk upplifir sannarlega daglega. T.d. sýnir fólk mér kærleika á degi hverjum og ég reyni að endurgjalda hann eftir bestu getu. Þennan Guðdómlega kærleik eins og Jón Valur orðaði hef ég aldrei orðið var við enda. Daglega talar fólk til mín en enginn guð. Því eru siðareglur í samfélagi okkar manna það sem skiptir máli og því ættum við að reyna að halda umræðunni þar í stað þessa að eyða tímanum til einskins.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 09:45]

Arnold kýs að gleyma því, að í sínu trúleysi er hann í algerum minnihluta mannkyns og það sáralitlum. Og þegar ég minntist þarna á þekkingu á tilvist Guðs að hætti náttúrlegrar skynsemi skv. mörgum heimspekingum, þá tekur hann ekki við sér, heldur talar hann um "biblíuguðinn," jafnvel þótt öllum, sem til ntl. guðfræði þekkja, sé ljóst, að þeim guði/Guði, sem þar er þekktur, sé ekki lýst með lánsorðum frá Biblíunni; sumir hafa jafnvel átt erfitt með að brúa "bilið" á milli þess Guðs annars vegar og Guðs Abrahams, Ísaks og Jakobs hins vegar, þ.e. Guðs Biblíunnar. En þótt Arnold reyni með þessum einfalda hætti að vísa burt tilvist Guðs sem einni saman biblíulegri hugmynd, þá tekst það ekki svona léttilega.

"Þennan Guðdómlega kærleik eins og Jón Valur orðaði hef ég aldrei orðið var við enda. Daglega talar fólk til mín en enginn guð," segir Arnold, glámskyggn á staðreyndir lífsins. Hann væri ekki hér, væri ekki Guð, og hann nýtur kærleika og umhyggju þess Guðs á hverjum degi, því að "í honum lifum, hrærumst og erum vér" (Post.17.28). En hinn sami hálærði Páll postuli, sem þetta mælti meðal heimspekinganna á Aresarhæð í Aþenu, var einnig kunnugur grískri heimspeki, og í Róm.1.18-21 talar hann með því tungutaki, sem einnig Arnold þyrfti að íhuga: "... það, er vitað verður um Guð, er augljóst á meðal [mannanna]. Guð hefur birt þeim það, því að hið ósýnilega eðli hans, bæði hans eilífi kraftur og guðdómleiki, er sýnilegt frá sköpun heimsins, með því að það verður skilið af verkum hans. Mennirnir eru því án afsökunar. Þeir þekktu Guð, en hafa samt ekki vegsamað hann eins og Guð né þakkað honum ..."

[Ingólfur, 11.1.2007 kl. 10:12]

Ég held að þú, Jón Valur, hafir eitthvern annan skilning á hvað trúfrelsi er en ég hef.

Þú segir: "Ég lít ekki á það sem svo, að Þjóðkirkjan sé með Vinaleiðinni að hefja sig upp yfir önnur kristin trúfélög."

Vissulega er gott að heyra að Þjóðkirkjan virði stefnur annara kristinna trúfélaga. Það eru hins vegar til önnur trúarbrögð en kristnin auk þess sem margir, meðal annars stór hluti þeirra sem ennþá eru skráðir í þjóðkirkjuna, telja sig ekki tilheyra neinum ákveðnum trúarbrögðum heldur trúa algjörlega á eigin hátt eða kjósa að trúa ekki.

Trúfrelsi nær til þeirra allra.

Hvernig Jón Valur getur fullyrt að ég sé trúlaus veit ég ekki. Kannski álítur hann alla sem ekki eru kristnir sem trúlausa. Hitt veit ég að tal um trúboð er enginn áróður heldur staðreynd að kirkjan lítur á vinaleiðina sem sóknarfæri fyrir sig.

Trúboð á ekki heima í grunnskólanum og þegar eitthvað er sett þar sem það passar ekki á þá er hægt að tala um að því sé troðið þangað inn.
Einnig er vinaleiðin í óþökk fjölmargra foreldra.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 11.1.2007 kl. 10:25]

Það var og.  Jón talar en um guð sinn. En hvað um guð/i t.d. Ásatrúarmanna, eða hindua?Jón bendir á að ég tilheyri minnihluta hóp og finnst það sennilega styðja mál sitt. Ég er trúlaus líkt og 1 miljarður jarðarbúa. Um 2 miljarðar eru kristnir, 1 milljarður er múhameðstrúar og svo frv. Vonandi veit Jón að mannkynið telur um það bil 6 miljarða svo því ætti honum að vera ljóst að hann tilheyrir einnig minnihlutahóp í sinni kristnu trú.

Hann talar um að ég sé glámskyggn á staðreyndir lífsinns og því hljóta þá líka að vera hinir 4 miljarðarnir sem ekki aðhyllast trúa á hans guð.

Svo vitnar Jón Valur í staðreyndir:

það, er vitað verður um Guð, er augljóst á meðal [mannanna]. Guð hefur birt þeim það, því að hið ósýnilega eðli hans, bæði hans eilífi kraftur og guðdómleiki, er sýnilegt frá sköpun heimsins, með því að það verður skilið af verkum hans. Mennirnir eru því án afsökunar. Þeir þekktu Guð, en hafa samt ekki vegsamað hann eins og Guð né þakkað honum ..."

En leggur ekkert fram því til sönnunar. Staðreyndir lífsinns! það var og.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 11:24]

Þú þarft að fara af stað, Arnold minn, og kynna þér þau mál. Ég tek þig ekki í kennslustund hér og nú.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 11.1.2007 kl. 11:30]

Spurning um að þú tækir mig í einkatíma, hver veit nema ég sjái ljósið undir handleiðslu þinni.

Hafðu það sem best Jón Valur og þakka þér fyrir spjallið. Ég læt hér staðar numið.

[Jón Valur Jensson, 11.1.2007 kl. 13:44]

Þakka þér sömuleiðis umræðuna, Arnold. Hér hefur víða verið komið við og rýnt í rök þessa máls; það er nú ekki eins og þú hafir ekki fengið að spyrja mig út úr. Lifi frjálsa umræðan og Moggabloggið -- eitthvað það albezta sem átt hefur sér stað fyrir frjálsa fjölmiðlun á liðnu ári. Því miður gerðust ekki eins ánægjulegir hlutir á Vísisvefnum á sama tíma ....

[Einar Valur Bjarnason Maack (IP-tala skráð) 16.1.2007 kl. 18:25]

Nei, þar hafið þér rangt fyrir þér, þar sem heiðinn siður er ekki trú eða trúarbrögð, heldur lífssýn og siður. Hægt er að halda í hin fornu norrænu gildi heiðurs, drenglyndis, hugrekkis og orðheldni án þess að trúa á hina fornu Æsi.

 Hafið þér gleymt dæmisögu frelsara þíns um miskunsama Samverjann sem átti meiri gæsku og virðingu fyrir öðrum mönnum en Rabbínar þeir er gengu hjá bróður sínum liggjandi nöktum í ræsinu?

kv.

Einar V. Bjarnason Maack.

[Jón Valur Jensson (IP-tala skráð) 19.1.2007 kl. 16:11]

Samverjinn miskunnaði sig yfir særðan mann, hlúði að honum og fór með hann í öruggar hendur, þar sem annazt skyldi um hann, og greiddi það af fé sínu. Það er sönn manngæzka, og skiptir þar ekki máli, hverrar trúar þiggjandinn eða skjólstæðingurinn er : krafan um góð verk eða miskunnsemi er sú sama, hver sem á í hlut. Og ég er alveg sammála því, að ekki þurfa menn formlega að vera kristnir né Gyðingar til að geta gert slík miskunnarverk.